babacampione ha scritto:

Zak, confesso di non avere capito bene che cosa intendi con il concetto espresso:

Lo capisco. Come ho detto, avevo scritto un lungo post che ho cercato di riassumere. Male. Avrei fatto meglio a quel punto a non postare per nulla, ma ci avevo perso mezz'ora e non ce l'ho fatta a star zitto. Per cui ora volente o nolente devo spiegare meglio ciò che intendo, poi giuro che sarà il mio ultimo post sull'argomento e vi prego di lasciarmi fuori da questa questione in cui mi sono stupidamente infilato - e dico stupidamente non perché la ritenga stupida, tutt'altro, ma perché non ho nessun interesse e nessuna competenza in materia. Ho fatto solo l'ambasciatore di un pensiero esterno a LGL, beccandomi molte più rogne di quante avrei pensato quando mi sono prestato a farlo.

babacampione ha scritto:

Mi sono perso qualcosa? Cosa cambia tra DA 13 e DA 24?  Cosa cambia tra Calibro 70 e Soulkey?

Non è evidente? Tu stesso quoti la risposta. Il cambiamento ovviamente è stato con l'approdo su LULU e la maggiore esposizione pubblica dei LibriNostri attraverso la pagina Facebook di LGL. Non sono i LIBRI a essere cambiati. E' stata la collana a cambiare, o meglio, come viene percepita da chi la segue. Un cambiamento inevitabile e giusto, perché era l'unica cosa che Prodo poteva fare per scongiurare lo spaccio sottobanco di LN, ma che inevitabilmente ha portato con sé una conseguenza quando LGL ha acquisito più visibilità "mainstream": IL GRANDE FRAINTENDIMENTO DELL'UTENZA IN ORDINE AI LIBRINOSTRI.

A chi ordina i libri su LULU frega assai che siano a prezzo di costo e senza nessun guadagno: è pubblico pagante e vuole una certa qualità. A loro non frega niente se i libri li avete scritti sulla tazza del cesso nei ritagli di tempo. A loro là fuori non frega nulla di nulla se non leggere prodotti degni di questo nome, siano essi amatoriali o meno, e sarò sincero: a prescindere dal fraintendimento, la penso esattamente come loro.

I LibriNostri oggi sono percepiti da un numero di lettori imprecisato, che solo Prodo conosce, come libri degni di essere letti e addirittura PAGATI (rectius rimborsati, ma per l'utenza è una SPESA), che è una cosa impensabile in un modo come internet in cui c'è così tanta offerta da rendere ogni proposta inutile, perché facilmente sostituibile da altro. E' merito della costina EL? E' merito della qualità dei libri? Io non lo so, ma penso che questa gente meriti il meglio tanto quanto di chi ha sostenuto gli LG quando non li cagava nessuno, perché senza di voi oggi gli LG sarebbero nulla, senza di loro tutto ciò che avete fatto finora sarebbe stato inutile, perché i semi piantati non sarebbero mai germogliati.

Potete benissimo non essere d'accordo con me. Potete rispondermi: Zak, a me non importa nulla di farmi leggere da esterni a LGL e/o che le mie opere siano di un certo standard. Va bene; però a quel punto abbiate l'onestà di parlarne con Prodo, perché ciò che avete in mente voi come LN, ossia un'opera fatta così per passare il tempo tra amici e basta, non è più la posizione ufficiale di LGL, se mai lo è stata. Prodo presenta ogni volta i nuovi LN con estremo orgoglio, parla di COLLANA, vi cita come esempio di libri pubblicati seppur amatorialmente accanto ai "grandi". Lui è orgoglioso della collana e fa bene ad esserlo, ma gli autori ne sono consapevoli? Sono disposti a fare in modo che questa fiducia nel fatto che i LN siano degni OGGI anche di un pubblico "mainstream" sia meritata?

Questo non significa che a pubblicare LN dovrebbero essere "professionisti", assolutamente. Tuttavia tra gli stessi "amatori" ci sono vari gradi di impegno e se alcuni libri della collana raggiungono un certo standard (penso ad esempio alle splendide traduzioni di Fighting Fantasy) non vedo perché il resto della collana dovrebbero essere da meno. Messa così, non ha neanche senso che seguiate tutti il vademecum di Gpet per l'impaginazione: tanto basta un txt, no? Invece vi rendete perfettamente conto che un libro impaginato male sarebbe brutto da far schifo e non lo fareste mai. Perché allora non dovrebbe aver senso seguire delle semplici linee guida per rendere uniformi anche le copertine in termini di resa, colori etc.?

Questo in sostanza è il mio pensiero dalla prima pagina di questo infausto thread. Invece da quando ho avuto la malsana idea di crearlo sembra che tutti si siano concentrati sulle "critiche" alle vecchie opere, critiche che non erano tali ma solo prese di coscienza che FORSE, e sottolineo forse perché è una mia opinione, ciò che è stato fatto allora con il massimo impegno potrebbe necessitare di piccoli miglioramenti oggi, visto che è possibile farli e visto che è anche consigliabile se si vuole proporre i libri all'utenza "là fuori".

In tutto questo però la cosa che più mi ha ferito è stato leggere frasi che lasciano intendere che "gratis" sia sinonimo e peggio giustificazione per "bassa qualità". Io non la penso così: io penso che tutto ciò che creiamo debba essere fatto al meglio assoluto delle nostre capacità. SEMPRE. Altrimenti non lo facciamo. Non ha senso fare qualcosa gratis male e poi giustificarsi dicendo "eeeh nessuno mi ha pagato". Piuttosto se non mi sento capace di fare qualcosa rifiuto di farlo. E quando lo faccio e il meglio non basta, cerco l'appoggio di persone più capaci, come puoi essere tu, Alex, per l'impaginazione, cercando nel frattempo di imparare (quello che ho cercato di fare io con DW, con il problema che per limiti miei non sono riuscito a capire perché paint.net non mi faccia usare Miriam e quindi ho dovuto rinunciare, ma ci ho provato in tutti i modi e se dovessi fare altri LN ci proverei ancora). Questo significa anche rimettere mano al migliorabile appena si è in grado di farlo, cercando di puntare sempre al meglio assoluto, perché questo è l'unico senso che ha produrre un'opera dell'ingegno. PER ME.

Sempre per me, non ha il minimo senso scrivere "invece di criticare dai una mano". La mano le persone la danno  leggendo le nostre opere ed è la mano più grande che un autore possa avere! Non ci sono copertinisti a sufficienza? Crea una diavolo di guida DETTAGLIATA, non le quattro righe via mail che mi hai mandato, e pubblicala come ha fatto Gpet per l'impaginazione! Così facendo tutti la leggeranno e tra quei tutti ci sarà almeno una persona in grado di metterla in pratica, senza doverti ogni volta tartassare sui millimetri! Non ci sono illustratori a sufficienza? Cerchiamoli!! Non esiste dire "ho dovuto usare la copertina X perché non ho trovato di meglio". Se si dice così significa che si è consapevoli di non aver  cercato abbastanza, e comunque nulla vieta di ricominciare a cercare ora! Il miglioramento per me deve venire da noi e deve essere costante.

Ma lasciamo stare cosa è importante PER ME: in questo topic io ho parlato di ciò che è importante per l'utenza che i libri li legge. Non interessa? Va benissimo. Ma  se non interessa minimamente la loro opinione forse non ha neanche senso proporre a queste persone i libri - voi o LGL per interposta persona, poco importa. Allora, che si valuti di far tornare i LibriNostri ad essere ciò che sono stati: produzioni interne a LGL, fine. Con tutte le conseguenze del caso.

Come più volte gli ho detto durante le nostre chiacchierate Marco/Zakimos ha la tendenza all'assolutismo, e spesso tende a trasformare in dati oggettivi opinioni di un certo numero di persone che magari in un altro contesto vengono surclassate dalle opinione di un altro numero di persone che legge ugualmente in massa i LN.
Però in molto di quello che ha detto c'è verità ragazzi. E lo dico prendendo atto anche delle critiche, che ritengo assolutamente costruttive, che mi ha sempre rivolto da quando ci conosciamo.
Permettetemi però di fare un ulteriore passo in avanti. Sono convinto che alla base di tutta la discussione che si sta formando ci sia un grosso fraintendimento.
Io non credo che nessuno degli autori/disegnatori intervenuti abbia mai voluto dire con il proprio intervento che i LN vengono fatti a tempo perso o con poco impegno. Né abbia puntato ad affermare che trattandosi di lavoro gratuito sia fatto con i piedi.
Io credo che il concetto di fondo che ha citato Marco, l'impegno massimo, ci sia stao in un buon 90% dei casi. Come ha ribadito Babacampione le copertine dell'Eretico 1 e 2 probabilmente non saranno lo stato dell'arte, ma sono deficitarie perché in quel momento l'impegno massimo dell'autore, in fatto di impaginazione e creazione grafica, poteva portare a risultati come quelli raggiunti.
E la dimostrazione sta nel fatto che per i volumi successivi, il 3 e il 4, l'autore ha "ingaggiato" un'autrice semi-professionista per migliorare il comparto grafico dell'opera.
Il concetto di fondo, il costante miglioramento, credo sia alla base di entrambi i discorsi.
La divergenza sta nel peso probabilmente accordato all'utenza generalmente intesa. Marco, da uomo social quale è, porta avanti l'opinione che ogni commento, affermazione, critica, suggerimento, abbia lo stesso peso, e vada preso in egual considerazione perché alla fin fine è l'utenza che legge ad avere l'ultima parola.
Alcuni autori tra cui Alex pensano che tutti meritino rispetto ma che l'opinione, il suggerimento, il consiglio di chi fa, contribuisce, opera, vada preso in maggior considerazione.
Io vedo francamente la verità in entrambi i ragionamenti. Ovvero ritengo che sia giusto e doveroso circondarsi di persone affidabili e capaci quando si realizza un progetto, e confidare maggiormente nelle loro idee e nei loro suggerimenti quando si lavora a qualcosa, piuttosto che in quelle di sconosciuti. Ma ritengo anche che negli ultimi tempi siamo stati tutti un po' troppo chiusi, e a volte anche duri, rispetto ai suggerimenti esterni alla cerchia storica di LGL.
Questo tipo di china non mi piace, perché porta a perdere contatto con la realtà e spesso a finire per ignorare imbeccate fatte con il solo intento di migliorare, con genuino entusiasmo e magari con il massimo apprezzamento di fondo per un determinato progetto.
Io chiamo collana i LN perché sono oggettivamente una collana, perché hanno numeri di diffusione che sono saldamente superiori alla media di molti dei prodotti commerciali del settore, perché spesso sono fatti con una cura che alcune opere commerciali sognano. Lo dico certamente perché ne sono orgoglioso, ma anche perché in tanti anni ho toccato con mano praticamente tutti i prodotti commerciali usciti e so che queste affermazioni sono realistiche.
Credo che tanto riconoscimento, un riconoscimento di tale livello da spingere persino detrattori storici a "spacciare" LN sotto banco perché evidentemente la richiesta c'era e allo stesso modo l'apprezzamento, faccia piacere a tutti noi.
Ma credo anche che la giusta reazione a tale orgoglio, a tale soddisfazione, sia quella di non porsi limiti. Cercare di migliorare perciò sempre la collana, con tutti i mezzi che abbiamo a disposizione, compatibilmente con il nostro tempo e le nostre capacità certo.
E fare della gratuità un vanto, perché è stupendo condividere liberamente la cultura, ma non vederla come un limite. Come qualcosa cioé che ci obblighi a restare una spanna sotto ai prodotti commerciali necessariamente. Ovvio poi che i professionisti del settore rispetto a noi potranno contare su risorse, esperienze lavorative, mezzi che noi non abbiamo, e che ci saranno sempre prodotti migliori dei nostri.
Ma la spinta a provare a migliorarci, a continuare a farlo, quella non deve mancare mai.
Spero che questo confronto ci abbia consentito di focalizzare questo concetto che per me è fondamentale e che sento forte, al di là delle divergenze, tanto nel discorso di Zakimos quanto in quello di Babacampione.

phantom ha scritto:

Chiudo sottolineando che il mio intervento su questo thread è dovuto al fatto che Prodo mi ha chiesto di esprimere la mia opinione (altrimenti non avrei nemmeno saputo dell'esistenza di questa discussione). E se mi si chiede la mia opinione non potete pensare che scriva quello che vorreste sentirvi dire.

E ci mancherebbe altro. Sei stato chiaro e le cover di Zork restano quelle che sono. Ti ho chiamato in causa perché era doveroso farlo e perché alla fine se si parla di modificare il lavoro di un autore, l'ultima parola sull'argomento spetta all'autore, come è giusto che sia.

Infine una frase di kenfalco che si commenta da sola.

    kenfalco ha scritto:

    Fare una buona illustrazione non vuol dire mettersi lì a fare il disegnino a matita, colorarlo con i pastelli e in due o tre ore ho fatto.

Concordo con te, ma anche qui non tieni conto che chi ha fatto quei disegnini (io in questo caso) non è un professionista. E un poverello che ci ha messo l'anima per tirarne fuori qualcosa che ai suoi occhi era decente. Scrivere una frase del genere, sacrosanta dal punto di vista tecnico, significa (quantomeno) poco tatto nei confronti di chi ci ha messo passione in quel disegnino da elementari.

Proprio questo intendevo dire con quella frase: fare una buona illustrazione non vuol dire fare il disegnino e pubblicarlo, ma bisogna considerare tutto il lavoro che c'è dietro. Il lavoro dell'illustratore conta come quello dello scrittore.
Se hai capito il contrario, diciamo allora che mi sono espresso male io.

Zakimos ha scritto:

A loro non frega niente se i libri li avete scritti sulla tazza del cesso

Gradirei che non rivelassi i miei metodi ai quattro venti

phantom ha scritto:

qui non tieni conto che chi ha fatto quei disegnini (io in questo caso) non è un professionista. E un poverello che ci ha messo l'anima per tirarne fuori qualcosa che ai suoi occhi era decente. Scrivere una frase del genere, sacrosanta dal punto di vista tecnico, significa (quantomeno) poco tatto nei confronti di chi ci ha messo passione in quel disegnino da elementari.

Mai detto che hai fatto un disegnino da elementari, anzi ti ho preso come esempio di buon disegno in due post:

kenfalco ha scritto:

Va detto che l'illustrazione di Phantom era già impostata bene.

kenfalco ha scritto:

poi se la struttura è abbastanza buona, come quella di Phantom, si può lavorare solo con le luci,

Per fare i miei test ho lasciato il tuo tratto proprio perché era corretto e studiato. La composizione è bilanciata bene, L'anatomia è buona. Anche il colore è scelto bene. Mi è bastato aggiungere solo le luci giuste per avere subito un effetto pittorico.  Il 90% di quel lavoro è tuo, io ho fatto il 10%.

E anzi ti dico che avevo finito di rileggere Zork uno, ora sono a metà del due e mi sto divertendo molto, quindi grazie, da lettore, per il lavoro che hai fatto. Ti consiglio di approfondire lo studio del disegno perchè lo stile comic di Zork2 mi piace.

babacampione ha scritto:

Ah, non me la prendo certo per i legittimi commenti sulle copertine de L’Eretico 1 e 2 che sono delle schifezze, messe insieme con il materiale disponibile e le conoscienze dell’epoca (me la prendo molto di più per i commenti sulle copertine de L’Eretico 3 e 4 che sono state fatte da una mia amica che ambisce a diventare disegnatrice).

Le copertine dei primi due si possono migliorare con un po' di lavoro, la composizione c'è, e le foto si possono ridipingere velocemente e come sempre vanno aggiustate le luci. Sono le luci che formano l'atmosfera teatrale.

Le copertine del 3 e del 4  hanno uno stile volutamente piatto che può essere convertito, con le famose luci in uno pseudo 3d.

Come sempre il disegno originale rimane originale, non si tocca.

Tutti gli illustratori di LGL hanno delle buone basi, e ognuno riesce a trovare delle soluzioni per risolvere i problemi di composizione. Non si può pretendere che abbiano tutti delle conoscenze da concept artist di livello professionale. Certo mi piacerebbe che ognuno di voi riuscisse a fare quelle modifiche finali alle illustrazioni. Ma perché dite che i disegnatori sono stati svalutati? C'è stato un miglioramento nelle illustrazioni fatte da me? Allora quel miglioramento è opera vostra, che le avete fatte, perché io ho solo evidenziato certi aspetti delle Vostre illustrazioni. Non sono mie, sono vostre, le avete fatte voi. Io ve le faccio vedere sotto un'altra luce.  Ma non sono il mago che arriva e fa la grande magia, metto in pratica dei concetti, correggo certi errori. State vedendo le vostre illustrazioni da un nuovo punto di vista.

...la semplice domanda di Zak:

Zakimos ha scritto:

Invece vi rendete perfettamente conto che un libro impaginato male sarebbe brutto da far schifo e non lo fareste mai. Perché allora non dovrebbe aver senso seguire delle semplici linee guida per rendere uniformi anche le copertine in termini di resa, colori etc.?