Ursha ha scritto:

Mornon ha scritto:

OD&D: original d&d dovrebbe essere non la versione BASE, quella arrivata in italia con i vari fascicoli rosso nero verde eccetera, ma le prime 3 edizioni americane, del 74-77. non ci ho mai giocato, ma ci sono ormai i retrocloni che lo simulano. In Italia abbiamo tradotto Labyrinth Lord e si trova in rete il pdf italiano gratuito. devo provarlo.. sembra un giochino semplice semplice, spontaneo e truzzo quanto basta..

Ad essere precisi Labyrint lord è il clone di una parte di D&D versione anni 80 principalmente basic ed expert, il clone di D&D anni settanta sono "sword and wizardry" e "white box"

Sottoscrivo... potrei anche andarmi a cercare il D&D degli anni settanta... se riesco a trovarlo in quel carnaio che è la mia cantina e se non l'ho regalato :-)

LOL... ma stai editando sempre lo stesso post e lui riaccoda????

(Abbiamo trovato un bug?)

Scrivi fuori e poi posta... aspetto perché mi pare interessante...

Eccola li... di quali scatole parliamo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dungeons_% … %281974%29

Io ho questa qui (ma mi pareva di ricordare ci fosse solo un guerriero, ma forse era su uno degli altri volumi della scatola): ci giocavo nel 1976... è vero che ero solo un ragazzino e potrei anche ricordarmi male. E allora, forse, oltre che un problema di definizione di GdR stiamo pure parlando di due edizioni completamente diverse...

Puoi ho fatto la trafila dalla scatola rossa diversi anni dopo... ma, si, lo ammetto, ho giocato solo le prime due (come credo molti altri prima e dopo di me).

Al solito... ecco che ripartono le accuse: "tu non conosci, tu sei fideistico..."

Si, te lo riconosco... con te non si può parlare :-)

Portati direttamente dagli stati uniti... avevo letto il signore degli anelli e mio padre mi portò il gioco per via dell'ambientazione fantasy che il negoziante gli disse ispirata ai libri di tolkien. Così... a 13 anni, cominciai con i "giochi di ruolo"...

Credo che a ritrovarli potrei avere una rarità... ma questi son sicuro di non averli regalati...

Viridovix ha scritto:

Eccola li... di quali scatole parliamo?
Si, te lo riconosco... con te non si può parlare :-)

Dubito che i tuoi post in questa sezione figureranno tra i primi dieci più sereni e distaccati del 2010. Obbiettiviamente dubito che ti conquisterai la palma dell'obbiettività, è lodevole però lo spirito d'abnegazione.
Ecco il tuo primo post.

OD&D sicuramente... non era a mio avviso un gioco di ruolo nel senso vero del termine, ma era un buon gioco.

AD&D lo butterei al secchio... un regolamento folle e spesso incoerente... ci ho fatto un paio di partite e poi ho mollato.

Del 3.x ho letto i regolamenti per vedere se avevano perseverato nell'errore (ovviamente a mio giudizio) e visto il risultato ho preferito giocare a Doom, che almeno si può fare in rete e non devi tenere una scheda per segnarti le cose...

A quel punto la 4 l'ho solo vista sugli scaffali...

Non vincerà certo il premio per il post più gentile del 2010 a me il tono sembra offensivo.

Certe volte hai la capacità di fare estrapolazioni interessanti (ma totalmente frutto della tua fantasia) dalle affermazioni altrui... e questa non è la prima volta.

Ho detto che USNB 1.0 fosse un gioco di ruolo? No

Ho detto che D&D originale non potesse essere utilizzato come un gioco di ruolo? No

Ho detto che D&D originale (quello originale non quello base, vedi post di Mornon) non fu concepito come gioco di ruolo, ma come un sistema di regole per combattere lungo un percorso prestabilito per arrivare alla fine combattendo mostri... e per diverso tempo a mio avviso ha pagato quella impostazione.

Ah, ovviamente, non ho detto che USNB 1.0 non soffrisse dello stesso problema, tante volte mi fossi spiegato male... :-)

Grazie per la capacità di estrapolazione, lodi immeritate: il mio talento si eclissa di fronte a cio che hai estrapolato dal primo post passandolo nel secondo, rileggere per credere ma tu non hai mai scritto né sostenuto nel tuo primo post quello che sostieni di aver scritto e sostenuto. E no non ho capito male sei tu che ricordi male: canta canta.

Credo che il problema che abbiamo nasca da una diversa concezione del gioco di ruolo, a partire dalla definizione stessa... e dal fatto che non riesci a non essere offensivo quando dico qualcosa che non ti piace

Curiosamente è esattamente ciò che ho pensato io quando ho letto il tuo primo post: il tono mi è parso offensivo ma sono più paziente di te. Non tento trucchetti né faccio insinuazioni.

Per chiarire quella che è la mia definizione di gioco di ruolo, provo ad usare l'esempio dei videogiochi, intrinsecamente limitati, ma che ci consentono di eliminare il problema del buon master, del refactoring delle regole, ecc. Citerò anche giochi piuttosto vecchi, sperando che siano conosciuti ai più.

A fronte di affermazioni pesanti come quelle iniziali e di reiterati quanto risibili tentativi di rigirare la frittata direi che è una metafora analogica scarsamente attinente.
Era meglio se parlavi di regole nero su bianco.

NO AL RAZZISMO NEI GDR O APOLOGIA DI CONIGLIOMANNARO

Il problema di netiquette
A mio avviso dire che D&D non è un gioco di ruolo nella piena accezione del termine è se non un'accusa un'affermazione decisamente pensante quindi o la sia argomenta un attimo seriamente o è un flame post che lascia il tempo che trova.
Per inciso non mi piace essere bersagliato da accuse senza capo né coda, né da post il cui unico senso è: HO RAGIONE IO.
Se hai dei problemi sul 5° Clone ti prego di risolverli in quella sede, grazie o di spiegarli in modo comprensibile o di linkare.

Offensivo sarà lei
Io ho detto esattamente quello che intendevo dire senza doppi sensi né infingimenti. Tu mi hai accusato di essere offensivo ma non mi hai detto cosa precisamente fosse offensivo né l'hai quotato: o mi dici nel merito cos'era offensivo e ne discutiamo con la dovuta calma o ti prego di smetterla d'infamarmi con accuse prive di fondamento.
Ovvio che se non mi contesti nel merito e con cognizione di causa non è colpa mia se poi non ci fai una gran figura.
All'inizio ero perplesso ma poi ho seguito con crescente indignazione il trattamento ingeneroso e irrispettoso con cui sono stati liquidati i miei giochi di ruolo preferiti (quelli anni ottanta). 

Sottoscrivo... potrei anche andarmi a cercare il D&D degli anni settanta... se riesco a trovarlo in quel carnaio che è la mia cantina e se non l'ho regalato :-)

Qui c'è da confrontare con le edizioni coeve alle varie edizioni di USnB.
Storicizziamo
OvviO che se prendi un regolamento A più vecchio di nove anni rispetto a quello B: è ovvio che il regolamento A fa una figuraccia.
Fino a qua ci arriviamo tutti.
Quando facciamo i confronti restiamo sullo stesso giro d'anni.
Ovvio che se pigli le regole di D&D degli anni settanta con ogni probabilità sarà peggiore di USnB uscito negli anni ottanta.

Il problema della storicità delle edizioni
Vi faccio cortesemente notare che la Rules Cyclopedia e le cinque scatole sono edizioni originali è ufficiali. Non è che è valida solo la prima o il ciclostile di Gygax, perché se no altrimenti con USnB che facciamo teniamo valida solo la prima edizione e assumiamo che la 2°, la 3°, la 4° sono tarocche? O consideriamo originali solo le bozze?
Via siamo seri!
Allora è taroccata anche l'edizione EL di USnB perché è una traduzione?
Le scatole uscire nell'85 sono l'edizione ufficiale italiana. Poi gli atlanti e via dicendo sono stati adattatati ma non è che nelle quattro scatole c'era dentro un mattone: quelle li sono regole ufficiali.
Nell'accezione italiana corrente del termine quello è l'OD&D cui io ho espresso un parere di merito.
...Non è che nella Cyclopedia (che è materiale ufficiale, non è un elenco del telefono con su scritto D&D rules cyclopedia sul frontespizio) ci sia dentro una roba cosmicamente diversa dall'edizione italiana.
Regole valide nero su bianco e non metafore analogiche scarsamente attinenti e onomatopee, grazie.
O contesti nel merito o sono chiacchiere prive di fondamento. Se tu spari ballon d'essai e io te lo faccio notare non è corretto che tu mi scarichi addosso la responsabilità di quello che posti.

Il problema dell'originalità delle regole
Porto alla tua cortese attenzione che tu, avendo trascorso decenni ad approntare HR ed espansioni a USnB, sei la persona meno titolata ad eccepire sull'originalità del materiale che ho usato da giocatore (Cyclopedia originale senza HR) e da master (Cyclopedia + HR di Oliver Morik).
Per inciso io privilegio il rispetto delle regole a quello dell'ambientazione mentre tu il contrario, ergo, di nuovo non capisco come mai proprio tu che credi nel corpus di regole meno di me ritenga di avere l'autorevolezza per chiedermi conto di ciò.

All'epoca non c'erano poi disponibili molti sistemi: abbiamo scelto USNB per la sua semplicità di base (che ci consentiva di espanderlo con il minor lavoro possibile), per la sua gestione della magia, per la possibilità di tirare un dado per parare (che ha solleticato molto il nostro "immaginario soggettivo")... se OGGI dovessi fare l'analogo ragionamento, probabilmente opterei per Levity (ma non lo conosco molto bene) o forse, in definitiva, per la creazione di un sistema di gioco personale.

Da qui non si evice la superiorità di USnB su D&D sul versante interpretativo, narrativo e e ambientativo non è stata tra le scelte che ti hanno spinto ad adottarlo. In effetti non credo che su questo versante abbia regole che lo rendano superiore alle coeve edizioni di D&D. Del resto tu non le citi.
E infatti

Ah, ovviamente, non ho detto che USNB 1.0 non soffrisse dello stesso problema, tante volte mi fossi spiegato male... :-)

Fossi cattivo come te nel primo post direi che hai scelto un videogioco con magia un po' più bilanciata e più opzioni di combattimento, ma non sono così efferato.
Psssst col tuo approccio cioé di privilegiare il background sulle regole si riesce a far funzionare e a rendere interessante anche il GdR più scassato, non sto' scherzando né prendendo in giro nessuno, con quello e la passione e il buon senso ma così le regole cartacee diventano abbastanza irrilevanti. E questo falcia l'erba sotto i piedi a qualunque pretesa di superiorità di un regolamento su un altro.

il problema della meccanica nero su bianco
Mettendo da parte sentimenti e risentimenti. Se ci rifletti ci arrivi anche tu, e lo ammetti , rileggere il topic per credere, che USnB a livello di regolamento meccanico scritto, di sistema, ha gli stessi difetti di D&D. Nessun vuole fare fesso te ma a me da fastidio che tu voglia fare fesso me dandomi a bere che D&D e uno spara tutto e che USnB sia molto meglio dal punto di vista interpretativo, narrativo e ambientativo: cosa che prendendo in mano il testo nero su bianco non è sostenibile. Per altro nel merito della questione non porti alcuna dimostrazione intelligibile, non citi paragrafi di regolamento ma ti limiti a fare metafore analogiche scarsamente attinenti con videogiochi e trenini.
...O onomatopee: pfffff a casa mia non è una risposta di senso compiuto.

Vorrei ora mettere in evidenza questo scambio di battute

Viridovix ha scritto:

Conigliomannaro ha scritto:

Viridovix ha scritto:

OD&D sicuramente... non era a mio avviso un gioco di ruolo nel senso vero del termine, ma era un buon gioco.

Mi mette sempre amarezza sentire ste' cose non ti auguro d'incontrare gente che dice USnB, dall'ed 1 alla ..., non era a mio avviso un gioco di ruolo nel vero senso del termine quanto piuttosto un parpuzio.

Una ultima considerazione: come hai fatto in uno dei post precedenti, continui a ripetermi, al momento di contestare le mie affermazioni, le pecche di USNB. Ora, ti chiederò di fare un salto logico, che non richiede neanche il tuo ben noto "pensiero laterale": secondo te se io (e gli altri che hanno giocato e lavorato con me) fossi così convinto della superiorità di USNB, avremmo speso tutto quel tempo per modificarlo e adattarlo alle nostre esigenze? Ci fai proprio così fessi?

No, con ogni evidenza hai fatto tutto da solo.
E vado a dimostrarlo.

Non ho rimproverato pecche ho portato alla luce un semplice dato di fatto che per altro non riesci a contestare

In merito a "ma noi no siamo mica fessi"
Ammettiamo che io dipinga come fessi tu e i tuoi amici giocatori di USnB, cosa per altro non vera: ti sfido a trovare un post dove ciò sia evidente aldilà di ogni ragionevole dubbio.
Ma ammettiamolo ugualmente per assurdo: se ammettiamo questo allora dobbiamo anche ammettere che tu hai dipinto come fessi tutti gli appasionati di OD&D e delle sue vecchie ambientazioni. Per altro in questo caso le tue colpe sarebbero ben peggiori delle mie perché tu a differenza del sottoscritto lo consideri un GdR di seconda categoria o neppure un GdR a pieno titolo.
Penso che gli appassionati di OD&D e delle ambientazioni Mystara e Blackmoor non meritino di essere fatti fessi da te, se tu non meriti di essere fatto fesso da me.
Ma questa preoccupazione finora non ti ha sfiorato: rileggere i tuoi post per credere.
Se è sanzionabile il mio comportamento il tuo lo è di più: medita su questo invece di quello che non è stato scritto.
Io chiedo rispetto per tutti i GdR e per tutte le ambientazioni, non mi sembra chiedere troppo. Mi sembra ingeneroso, irrispettoso e sbagliato dire che OD&D, USnB, KK, T&T, Bushido e tutti gli altri giochi vintage siano giochi da tavolo e non di ruolo.  Se lo dimostri in modo accettabile bene, se no è flame.
Perché?
Ti ricordo che anche OD&D ha delle ambientazioni: Blackmoor e Mystara. Molta gente in tutto il mondo le trova a tuttoggi belle ambientazioni come tu trovi bella quella di USnB, ti ricordo questa gente che ha continuato a giocarle e espanderle con passione, come te e i tuoi amici e a rendere disponibile il materiale prodotto come te e i tuoi amici penso che non sia ingeneroso paragonare o insinuare che il loro gioco sia viedeo, da tavolo o addirittura un trenino. ...Del resto a mio avviso è sbagliato un simile comportamento anche verso USnB (e anche verso Bushido, Role Master e via dicendo).
Ora giro a te la domanda li vogliamo fare tutti così fessi tutti questi appassionati?
Considerando che sia te che loro usate giochi molto simili come impostazione?
Ripeto li vogliamo fare tutti così fessi?
Io nel mio piccolo risponderei senz'altro con un risoluto no.

Perché non posso essere d'accordo con te
Io non avrò usato le regole originali, ma anche tu usi HR e inoltre rispetto a me privilegi l'ambientazione alle regole.
Io non penso che i giochi a livello anni ottanta fossero siano solo videogiochi, giochi da tavolo o trenini, era previsto in tutti che si dovesse interpretare un ruolo (con più o meno sanzioni/ ricompense), che tutti avevano un'ambientazione (chi più chi, chi meno). Penso fossero tutti (anche USnB 0.1) giochi di ruolo a pieno titolo. Se tu pensi che così non sia davvero non capisco perché te la prenda con me.
A me basta questo perché li si possa considerare giochi di ruolo: che sia previsto che il giocatore possa interpretare un ruolo.
Non è che nel 1986 USnB avesse delle meccaniche che ponessero l'enfasi sull'interpretazione e sulla narrazion almeno pari (o paragonabili) a quelle di Ars Magica prima edizione che è dell'86.
Lo dico pacatamente, senza vis polemeica: con distacco.
Libero di dissentire e di replicare ma non diffamarmi attribuendomi cose che non ho né scritto, né pensato.

In merito alla questione ma io non ho senso dell'umorismo
VERO. Però non sopporto nemmeno le offese scarsamente fondate o dichiaratamente faziose a qualsivoglia gioco di ruolo (nemmeno a GURPS che non amo ma per cui ho speso qualche parola in difesa, quando ho ritenuto ciò fosse necessario). Sono sempre pronto a scusarmi per gli errori e le offese ma non sono affatto incline a cedere alla prepotenze o alla maleducazione. In questo caso sono del tutto sicuro di essere nel giusto e mi assumo piena responsabilità di quello che ho postato.