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Il periodo tardo antico

Re: Il periodo tardo antico

Coniglio, ma per curiosità, che studi hai fatto? Le tue disamine sono di un'accuratezza eccezionale, frutto anche delle tue attitudini universitarie?

Prodo
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Re: Il periodo tardo antico

Sulla mia vita privata preferirei glissare, però, fondamentalmente quanto esposto l'ho imparato tutto da autodidatta quando andavo alle superiori.

ORCO NON LASCIARE CHE IL SOLE TRAMONTI SU DI TE DA QUESTE PARTI.
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Conigliomannaro
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Re: Il periodo tardo antico

Non sono d'accordo con la tua disamina sui Longobardi come una tribù di selvaggi incivili. Innanzitutto erano dotati di una forte identità culturale, dato che ancora nel VIII secolo, in un clima pienamente romanizzato, ancora la maggioranza dei nati usavano avere nomi longobardi. E quelle che forse sono le più avanzate e raffinate opere di scultura alto-medioevale sono proprio longobarde (il primo esempio che mi viene in mente è l'Altare di Ratchis a Cividale).

Inoltre, l'economia della penisola è ripartita grazie a loro, subendo anzi un violento stop con la conquista dei Franchi: infatti sono state erette numerose abbazie e chiese (e già nel 602 l'erede al trono fu battezzato con rito cattolico). C'è una certa unanimità di giudizio nel riconoscere un "mini-rinascimento italiano" sotto Liutprando.

Di tutti gli invasori che l'Italia subì, i Longobardi furono proprio quelli che meglio si integrarono con la popolazione, a differenza di Bizantini e Goti.

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Jegriva
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Re: Il periodo tardo antico

Jegriva ha scritto:

Non sono d'accordo con la tua disamina sui Longobardi come una tribù di selvaggi incivili.

A ben leggere nemmeno io, visto che non ho mai pensato né scritto nulla di simile.
E' certo però il fatto che sono sempre stata un tribù piccola, che ha sempre abitato zone periferiche, che rispetto di Vandali, Goti e Franchi ha avuto scarsi rapporti con l'impero e che non ha fornito né all'amministrazione né all'esercito imperiali funzionari di livello paragonabile ai succitati. Come foederati hanno famigliarizzato con la vita urbana in una zona che era periferica e mal messa. Cioè i goti, bene o male, hanno vissuto a lungo nelle città sul Mar Nero e, appena prima che lo abbattessero gli Unni, avevano anche un regno che si andava organizzando discretamente (a sentire gli autori antichi).
Selvaggi no ma periferici si e non c'è nulla di male in questo.

Innanzitutto erano dotati di una forte identità culturale, dato che ancora nel VIII secolo, in un clima pienamente romanizzato, ancora la maggioranza dei nati usavano avere nomi longobardi. E quelle che forse sono le più avanzate e raffinate opere di scultura alto-medioevale sono proprio longobarde (il primo esempio che mi viene in mente è l'Altare di Ratchis a Cividale).

Dipende da cosa s'intende per avanzato in storia dell'arte. Alcune ipotesi da me condivise è che quelli che gli ateliers che hanno iniziato a lavorare dopo il 568, prima dell'invasione fossero scalpellini e mestieranti vari, quelli che scolpivano ancora, soprattutto decorazioni architettoniche, era poca roba ma c'erano, sarebbero telati un po' nell'Italia Bizzantina un po' nella Gallia. Vabbé che le maestranze si muovono ma la cosa è abbastanza sospetta. Se quella produzione piace si potrebbe dire che l'invasione sia stata quasi provvidenziale. Comunque questo discorso non centra niente con lo stile che comunque aveva iniziato a semplificarsi già dai tempi di Giuliano l'Apostata senza dubbio e probabilmente aveva un antenato nell'arte plebea (definizioni di B. Bandinelli). Per cui come ripeto qualcuno con l'invasione ha anche fatto carriera, nulla di male.
Poi un po' di pittori, scultori e via dicendo ha iniziato ad arrivare fare cose dopo le conquiste arabe e dopo l'Iconoclastia.

Inoltre, l'economia della penisola è ripartita grazie a loro, subendo anzi un violento stop con la conquista dei Franchi: infatti sono state erette numerose abbazie e chiese (e già nel 602 l'erede al trono fu battezzato con rito cattolico). C'è una certa unanimità di giudizio nel riconoscere un "mini-rinascimento italiano" sotto Liutprando.

Su questo punto non mi pronuncio. Però a quanto mi risulta nell'Italia longobarba mangiavano un pochettino di più ma avevano le infrastrutture messe peggio (e si deterioravano più rapidamente).
Il drenaggio di risorse che hanno fatto i bizzantini nel periodo è sicuramente leggendario, è stato ingente, ma non si è ancora d'accordo sul quanto ingente sia stato.
Se ci sia stata una rinascenza longobarda fuori dall'ambito artistico non lo so. La mia impressione, da semplice appassionato di storia, è che l'Italia longobarda producesse ricchezza un po' come l'Inghilterra di Elisabbetta Tudor.

Di tutti gli invasori che l'Italia subì, i Longobardi furono proprio quelli che meglio si integrarono con la popolazione, a differenza di Bizantini e Goti.

Questo punto non l'ho mai messo in dubbio. Secondo me molti tic di noi Italiani sono ereditati direttamente dai Longobardi (che con loro avevano anche Avari, Svevi, Gepidi, Blugari, Eruli, Turingi, Sassoni e via dicendo).

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Conigliomannaro
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Re: Il periodo tardo antico

Va bene, avevo mal interpretato alcuni tuoi giudizi; ora che ti sei espresso in termini più ampi, penso di poter concordare sui punti da te espressi...

Per quanto riguarda il passagio dei Bizantini in Italia... beh, è certo che non costruirono quasi nulla e che parecchie zone (ancora relativamente urbanizzate sotto i Valentiniani) si impaludarono e imboscarono; probabilmente più una conseguenza della guerra che non di una politica precisa.

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Jegriva
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Re: Il periodo tardo antico

Jegriva ha scritto:

Per quanto riguarda il passagio dei Bizantini in Italia... beh, è certo che non costruirono quasi nulla e che parecchie zone (ancora relativamente urbanizzate sotto i Valentiniani) si impaludarono e imboscarono; probabilmente più una conseguenza della guerra che non di una politica precisa.

Dunque in quel periodo comunque, escludendo l'architettura ecclesiastico religiosa, non è che ci fosse quel gran fervore architettonico, se parliamo di Europa, più che altro si faceva o si cercava di fare manutenzione, anche perché c'erano città che erano passate in qualche decennio da centinaia di migliaia di abitanti a decine di migliaia o addirittura migliaia, altre che erano sparite letteralmente nel nulla per varie cause, anche naturali, comunque il succo del discorso era che c'erano più edifici di quanto fosse necessario per cui mettersi a costruire non aveva poi molto senso.
I Bizantini oltre a un bel drenaggio fiscale in certi posti, persino, in Liguria hanno tentato di tenere guarnigioni, fare manutenzione tenere aperte le vie di comunicazione e commerciare praticamente fino all'ultimo, cioè prima della conquista Longobarda. C'erano delle pile così di cocci per le forniture militari e altre pile così di, diciamo, imballi commerciali.
La mia impressione è che i Bizzantini abbiano fatto il possibile, che comunque era davvero poco, perché al tempo avevano i loro problemi prima coi Persiani (e volendo anche coi Vandali) e subito dopo con gli Arabi.
Per quanto riguarda all'Italia. Se la Guerra Gotica non avesse fatto dei danni incalcolabili a livello di infrastrutture magari aveva anche un senso sperare di rimetterla in piedi, se non ci fossero stati tutti quei casini alle frontiere orientali e meridionali nonché una pirateria pazzesca un po' ovunque l'Italia la si sarebbe anche potuta trattare con un occhio di riguardo.

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Re: Il periodo tardo antico

Conigliomannaro ha scritto:

La mia impressione è che i Bizantini hanno fatto il possibile che comunque era davvero poco perché al tempo avevano i loro problemi prima coi Persiani (e volendo anche coi Vandali) e subito dopo con gli Arabi.

Concordo: l'occupazione Bizantina nel lungo termine fu tarpata dai grossi problemi economici che impedirono ai Romani d'Oriente di far fronte alle ingenti spese che sarebbero state necessarie per mantenere il possesso dell'Irtalia foraggiando le truppe necessarie. Alla fine si accontentarono di mantenere poche zone costiere strategiche, ma comunque è interessante notare quante vestigia ancora si trovano nelle più svariate regioni di origine Bizantina. Spesso flebili e mal conservate, ma comunque tracce inequivocabili del loro passaggio.

Prodo
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Re: Il periodo tardo antico

Senza contare che, sia pure a livello puramente nominale, anche Venezia era territorio bizantino.
C'erano città che se la passavano più o meno bene però se a Benevento i nobili longobardi ancora ai tempi di Carlo Magno attraverso i porti bizzantini riuscivano ancora a comprare qualchecosina dall'India e dall'Etiopia significa che le cose poi malaccio non andavano è che, secondo me, più di così non si poteva proprio fare (il regno di Francia all'epoca non aveva più niente di paragonabile se parliamo di strutture portuali e i Longobardi nemmeno).

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Re: Il periodo tardo antico

Conigliomannaro ha scritto:

più di così non si poteva proprio fare (il regno di Francia all'epoca non aveva più niente di paragonabile se parliamo di strutture portuali e i Longobardi nemmeno).

Vero, però conta che Bisanzio sfruttava l'eredità romana, e quindi le basi strutturali ed economiche, molto più dei regni barbari che si erano formati, che pure erano molto più romani di quando mediamente non si immagini...

Prodo
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Re: Il periodo tardo antico

Ho ripreso in mano le informazioni disponibili sulla guerra gotica su wikipedia. Penso che sia un buon momento per ambientare una campagna. Prima mi pare troppo presto non credo ci sia ancora l'instabilità sufficiente per lasciare spazi vuoti agli avventurieri, durante il regno di teodorico inoltre dovrebbe esserci stata una parentesi di stabilità.

Bisogna dire che la versione italiana di wikipedia è abbastanza lacunosa quindi mi sono tradotto con google la parte in inglese (se lo facevo da solo non finivo più).
Per i miei scopi ha un sufficiente livello di completezza  e ora ho un copioso testo da rimaneggiare e sintetizzare. Certe parti sono venute relativamente bene altre invece si capisce appena il senso, spero di avere presto una sintesi da postare

Come informazioni introduttive la parte scritta da coniglio mannaro è ottima, ma nel gioco probabilmente servirà anche un canovaccio di riferimenti per sapere come gestire la partita, senza dover aprire in continuazione il libro di storia.

Ursha
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