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{commento nascosto dai Poderi Forty}
{commento nascosto dai 40 Powers}

è una discussione interessantissima! Per me che sono non uno scrittore neofita ma un aspirante scrittore neofita (quindi un gradino più basso del livello zero) è oro colato. Prendo appunti e ringrazio.

La vs chiacchierata però mi ha stimolato e ci ho ragionato al punto che, pur consapevole di star parlando con uno che scrive le recensioni in terzine dantesche, volevo umilmente contraddirti su alcuni punti. Che poi magari, più che un contraddire, spero risulti come un arricchire la discussione.

gabrieleud ha scritto:

Lo SHOW, DON'T TELL è l'unico modo sensato di produrre testi per narrativa  

 
Non è l' UNICO modo. è UNO DEI MODI e funziona se si integra bene col resto. Infatti... 

gabrieleud ha scritto:

risale ai tempi della tragedia greca. Omero diceva forse "Ulisse era astutissimo! Achille era fortissimo!" o descriveva le scene in cui Ulisse metteva in mostra la sua astuzia, e Achille metteva in mostra la sua forza? 

Omero non solo SHOW ma anche TELL. Hai voglia se TELL. è vero che Omero SHOW Ulisse che riesce a far entrare i soldati nelle mura troiane grazie allo stratagemma del cavallo di legno, ma Omero TELL anche che Ulisse è ingegnoso. Lo TELL talmente tante volte che uno dei suoi epiteti è proprio "l'ingegnoso". E l'epiteto (il TELL quindi) serve a caratterizzare il personaggio tanto quanto lo SHOW. 

 

gabrieleud ha scritto:

  
Prova a pensare a Homer Simpson.

interessante l'accostamento tra Omero and Homer :-) vabbè questo punto potevo anche non quotarlo ahahah

   

gabrieleud ha scritto:

    
Ad esempio, se devi mostrare che due persone sono sposate, e sei in una rappresentazione teatrale, come fai?
1a) METODO TELL: una voce fuori campo dichiara "questi due sono sposati"
1b) METODO TELL: girano con un cartello sopra la testa con scritto "marito e moglie"
2) METODO SHOW: lei rompe col gomito un vaso e lui dice "e adesso chi lo dice alla zia Pina che abbiamo rotto il suo regalo di nozze?"
Barra la casella esatta, c'è una sola risposta giusta. 

sì, in una rappresentazione teatrale sì. Ma in un racconto? Ecco, in un racconto, secondo me ha senso usare il metodo 2 se gli sposi in questione sono i protagonisti della storia, ma se sono dei personaggi secondari che hanno magari solo il ruolo di portare al protagonista un'informazione marginale... in questo caso, ma che cosa me ne frega a me di zia Pina? Vedi che forse in questo caso è meglio il TELL dello SHOW?

 

gabrieleud ha scritto:

   
Ci piaccia o no, gli esseri umani non sono contenitori di parole. Siamo contenitori di immagini, meglio ancora siamo contenitori di situazioni, azioni, storie.

 
ok.... però le parole sono talmente belle... Quando leggo uno che sa scrivere bene, ma veramente bene, bevo le parole come miele, godo della bellezza delle parole fini a se stesse. Tu no?
Certo, vero è che, per quel che mi riguarda, che sono a un livello inferiore al mediocre, farei meglio a concentrarmi sullo SHOW piuttosto che sulle belle parole perchè le belle parole bisogna anche essere capaci di TELL.

Ultimamente rileggevo il ciclo di Conan e mi sono accorto che Howard SHOW molto poco in realtà e TELL un sacco sul corpo scattante di Conan, sui suoi muscoli d'acciaio che si trovano a loro agio in lande desolate di accecante ghiaccio perenne come sulle assi brune bruciate dal sole della nave pirata che fluttua fiera sul placido mare... c'è proprio un sacco di TELL in Howard. E funziona.

 

gabrieleud ha scritto:

    
Ritieni che lo SDT sia una cagata pazzesca? Benissimo, sono disposto a cambiare idea dopo che mi sarà dimostrato il contrario.

No, non è una cagata pazzesca e, tirando le somme, ho capito il tuo discorso generale. Mi trova d'accordo in linea di massima e, come dicevo all'inizio, mi è stato utilissimo. Perciò ringrazio. 

Però volevo dimostrare che estremizzare un discorso è comunque sempre male secondo me e, sebbene io capisca che la formula SDT è una semplificazione che vuol comunicare un concetto, sviscerando l'argomento mi verrebbe da chiedermi se non sia più saggio dire "SHOW AND TELL"

gabrieleud ha scritto:

GGigassi ha scritto:

SHOW DON’T TELL: Lo show dont’ tell è, sic et simpliciter, una cagata pazzesca.   È uno slogan, che viene utilizzato soprattutto da quegli scrittori che poi non lo usano

TELL: "ok, te la sei cercata e a questo punto mi tocca rispondere"
SHOW: *immagine di Ken Shiro che si scrocchia le nocchie*

Quale di queste due formule rende meglio l'idea di come mi sono sentito oggi pomeriggio che non ti potevo rispondere?
E quindi, rispondo adesso.
Lo SHOW, DON'T TELL è l'unico modo sensato di produrre testi per narrativa, cinema, teatro, videogiochi e in generale ogni volta che devi raccontare una storia, attraverso qualsiasi mezzo.
Non l'ho inventato io, non l'ha inventato Stephen King, non l'ha inventato Manzoni, ma risale ai tempi della tragedia greca. Omero diceva forse "Ulisse era astutissimo! Achille era fortissimo!" o descriveva le scene in cui Ulisse metteva in mostra la sua astuzia, e Achille metteva in mostra la sua forza?

Prendi la favola di cappuccetto rosso.
Tell: "Cappuccetto Rosso deve attraversare il bosco dove vive il lupo cattivo."
Show: *il lupo si mangia la nonna e tenta di mangiarsi cappuccetto rosso*
Ora prova a tagliare la parola "cattivo" (il TELL) dalla storia e vedrai che rimane la stessa storia. Il lupo è sempre cattivo, perché si comporta da cattivo.
Ora prova a rimettere la parola "cattivo" e taglia le parti in cui il lupo mangia le persone (lo SHOW). Sostituiscile con il lupo che aiuta Cappuccetto Rosso ad attraversare sano e salvo il bosco. Vedrai che la parola "cattivo" ora stona.

La chiave dello SHOW, DON'T TELL è che la storia la deve raccontare l'autore, non deve demandare al lettore il compito di inventarsi le parti. Una volta mi ha fatto incazzare letteralmente il gioco "Sherlock Holmes consulente investigativo" perché il gruppo trovava "una scatola dall'aspetto misterioso" (tell), che però non veniva descritta. Ora - autore di SHCI - dimmi come diavolo è fatta una "scatola dall'aspetto misterioso". Non puoi fregartene e lasciare che me la immagini io, dovresti fare il tuo lavoro e dirmi com'è fatta, non devi affibbiare a me il compito di rovistare nella mia esperienza e ideare questa benedetta scatola. Limitarsi a dire che la scatola è misteriosa equivale a dire ai giocatori "Ehi, c'è una scatola alla quale dovreste fare attenzione per un motivo al quale non ho voglia di pensare, ma sappiate che è importante."

Prova a pensare a Homer Simpson. Sì, è un idiota. Guarda una puntata qualsiasi dei Simpson e conta
1) Quante volte viene detto "Homer è un idiota" (TELL)
2) Quante volte Homer viene mostrato in atteggiamento idiota (SHOW)
Cerca anche di capire se la cosa che fa ridere è Lenny che dice a Homer "Sei un idiota" o se invece fa ridere quando Homer è disposto a farsi segare un braccio pur di non mollare la lattina di coca cola.

Nei videogiochi, quando incontri il boss di fine livello, cosa succede? C'è scritto "BOSS CAZZUTISSIMO" (TELL) e poi lo uccido in un colpo o il gioco mi fa sudare sette paia di mutande prima di farmelo ammazzare? (SHOW)

Il TELL è quando da regista attribuisci una etichetta ad un oggetto. Ad esempio, se devi mostrare che due persone sono sposate, e sei in una rappresentazione teatrale, come fai?
1a) METODO TELL: una voce fuori campo dichiara "questi due sono sposati"
1b) METODO TELL: girano con un cartello sopra la testa con scritto "marito e moglie"
2) METODO SHOW: lei rompe col gomito un vaso e lui dice "e adesso chi lo dice alla zia Pina che abbiamo rotto il suo regalo di nozze?"
Barra la casella esatta, c'è una sola risposta giusta.

Ci piaccia o no, gli esseri umani non sono contenitori di parole. Siamo contenitori di immagini, meglio ancora siamo contenitori di situazioni, azioni, storie. Prendi Star Wars. Tutti si ricordano che inizia con delle parole che scorrono verso l'alto, a forma di trapezio che svanisce. Nessuno si ricorda cosa c'era scritto sopra. Perché mentre scorrevano le parole, tutti pensavano "sì, sì, non me ne frega niente, fammi vedere il film" e magari del film non ti ricordi neanche una battuta, ma ti ricordi le scene più belle.

Ritieni che lo SDT sia una cagata pazzesca? Benissimo, sono disposto a cambiare idea dopo che mi sarà dimostrato il contrario.

Al tuo Hokuto no Ken risponde la mia Ariane de Troil sfoderando la spada. Anche se il contributo di Budellaro potrebbe rendere desueto quello che scriverò.

Scrivo di getto e potrei dimenticarmi qualcosa, quindi arrivo subito al punto: il mio discorso voleva dimostrare che l’adesione allo “show don’t tell” è frutto di fanatismo e che quello che tu valuti in termini di giusto/sbagliato è solo una questioni di gusti, non dovendo sussistere in letteratura delle regole da rispettare che non siano quelle della grammatica in cui si scrive (e anche lì dipende).
E ho scritto a chiare lettere che io parlavo di letteratura e di letteratura applicata (o parassitaria, o potenziale, come vogliamo chiamarla), mentre tu metti in un unico calderone anche cinema e teatro ne addirittura videogame. Forse con ingenuità o forse con malafede: è evidente che dei mezzi in cui l’azione si vede concretamente nel suo stesso svolgersi per forza di cose stanno “mostrando” qualche cosa. Ciò detto, credo che sia possibile risalire da internet ai nomi dei giurati di Hollywood 1976 e di Cannes 1977. Potresti trovare i loro indirizzi attuali e, nel caso siano ancora vivi, spiegare loro che sono dei coglioni perché Barry Lyndon è sbagliato. Attenzione: non che “non ti piace”, ma che è proprio SBAGLIATO, perché lo “show dont’ tell” è, come scrivi, l’unico (UNICO) modo sensato di produrre ecc.

Altro punto che volevo sottolineare, e che è proprio quello che hai quotato (ma poi hai evitato accuratamente di approfondire), è che lo “show dont’t tell” è una stronzata [anche] perché i suoi stessi fautori, o quelli che ne sono portati a esempio, in realtà non lo usano! Ma ci torno sopra dopo, se mi ricordo.

Nel tuo panegirico metti insieme cose che non c’entrano nulla tra di loro, trovando legami avventati che ai tuoi occhi appaiono evidenti ma che per qualcun altro potrebbero essere quantomeno arditi e mettendo sullo stesso piano cose che si verificano a livello fatico, diegetico e maieutico: metà del famoso schema di Roland Barthes in un colpo solo. Non ho scritto panegirico a caso: la tua difesa a prescindere dello “show don’t tell” è un atto di fede che non viene supportato da alcun riferimento con cui eseguire un fact checking.
In pratica ragioni come quelli che Belbo definisce “Matti” ed eccoci quindi all’esempio che mi chiedi: Il Pendolo di Foucault di Umberto Eco. Vado a memoria, ma mi pare che quasi nessun personaggio del romanzo (a parte Diotallevi e forse Garamond) viene descritto: Eco quindi non sapeva scrivere? Se hai occasione di prendere una copia pdf del romanzo prova a contare quanti “indescrivibile” o “sembra” ci sono nel romanzo, potresti rimanere stupito. Io non l’ho fatto e vado a memoria, ma chissà. Ma il buon Umberto non sapeva scrivere, perché lo “show don’t tell” è l’UNICO ecc. ecc.

Scendiamo un po’ più in basso: è davvero così importante che Amelie Nothomb ci dica per filo e per segno cos’era davvero il “cavallo” con cui scorazzava in Cina nelle prime pagine di uno dei suoi primissimi romanzi (non ricordo il titolo, quello di lei bambina in ambasciata). Probabilmente per te oltre che importante sarebbe pure indispensabile, per qualche altro lettore no.
Scendiamo ancora più in basso: perché dovrei farmi descrivere per filo e per segno cosa sono e cosa fanno quelle cose che evoca Agis degli Asticles nel primo libro della Pentalogia del Prisma? Mi lascio trasportare dalla scena, e se gioco a AD&D so bene che sono la materializzazione dei suoi poteri psionici.

Mi rendo conto che questi esempi sono assolutamente inutili, perché rimarrai sempre e comunque ancorato alla tua visione, ma comunque colgo l’occasione per ricordarti che in campo teorico un esempio non ha pressoché alcun valore, come insegna Ferdinand de Saussure padre dello Strutturalismo: gli esempi servono a chi può solo ragionare in senso sincronico, mettendo in relazione un oggetto con un altro, e non in senso diacronico cioè approfondendo il singolo oggetto sviscerando le norme che lo regolano.

Purtroppo la mia signorilità non arriva al punto di ignorare l’errore madornale che hai fatto parlando di “tragedia greca”. Odissea e Iliade non sono affatto delle tragedie (che poi sono dei componimenti teatrali nati per essere interpretati su un palco e non per essere letti, quindi non rientravano nel discorso che facevo io) ma sono dei poemi epici e come tali devono rispettare delle regole differenti da quelle della narrativa in prosa. Non ho le conoscenze culturali per poter confutare il fatto che Omero “scrivesse” come dici tu, ma se mi dici che hai letto le versioni più attendibili in greco classico dei poemi, che venivano recitati e non scritti, e che l’impostazione è quella ti credo anche se dai ricordi di scuola mi risulta molto molto molto difficile.
Di sicuro i poemi epici medievali che su quelle si basavano avevano tutt’altra impostazione, i personaggi erano presentati proprio come hai riassunto tu, senza parlare delle loro gesta, in modo che una volta presentato l’antagonista come mostro di virtù si potesse passare al protagonista scrivendo che era addirittura più potente/astuto/nobile/ecc. ma stiamo andando fuori tema.

Mi pare quantomeno presuntuoso il discorso su Star Wars: d’accordo, accetto che nella tua cerchia di conoscenti ci siano persone per cui l’impatto della scena iniziale sia quello che riporti, ma sei proprio sicuro che “nessuno”, come scrivi, si ricordi del contenuto del testo? Nessuno tra tutti gli spettatori mondiali che ha mai avuto il film? Ma qui scadiamo nell’aneddotica e potrei benissimo inventarmi pure io amici inesistenti che del film ricordano solo quello. Il punto è che il discorso sulla funzionalità del cervello è totalmente sbagliato, si basa su presupposti falsi. Oltretutto metti sullo stesso piano linguistica (parole, quindi fonemi), semiologia (se per azioni intendi gesti e quindi morfemi) e filosofia morale (se per azioni intendi imperativi morali) e psicanalisi (quelle che chiami “storie” immagino siano gli archetipi junghiani). Ma la mente umana è molto più complessa di così, anche perché ogni mente “funziona” in maniera differente, pur se con delle reazioni di base agli stimoli riconducibili a tre grandi categorie. O così ricordo, un esperto potrebbe confermare e approfondire il discorso. Leggi qualche testo di Psicologia della Percezione di Kanisza (non sono sicuro che la grafia sia corretta ma è almeno è simile) per averne conferma.
Io non ha nessun problema a crederti quando dici che la tua mente funziona così, ma spero ammetterai che non siamo tutti uguali e che persone diverse possono provare stimoli diversi dalle stesse cose ed elaborarle diversamente.
Tu citi il caso della scatola dall’aspetto misterioso come errore, se l’avessi letto io non l’avrei percepito come tale ma sarei partito in quarta a immaginarmi qualcosa di strano, deforme, oscuro. Il bello della letteratura, anche se “potenziale”, è anche questo: la libertà di interpretazione che concede al lettore!
In un librogame (perché è di questo che stiamo parlando) a me va benissimo leggere un sintetico “cominci a svegliarti”. Se dovessi leggere “Ti stiracchi e senti i raggi caldi del sole sulla pelle mentre la spalla destra si sposta in avanti ecc.” mi annoierei o mi verrebbe da ridere o magari mi piacerebbe pure. Solo che per me non esistono “risposte giuste” (a proposito: l’esempio che hai portato è tremendo, il dialogo è artefatto. Potevi dire che in scena si vede una foto del loro matrimonio). Sono questioni stilistiche, mai mi permetterei di dire che la cosa che scrive un autore è “sbagliata”. In pratica è come in quel romanzo di Gianluca Morozzi, non ricordo il titolo, in cui un lettore o un critico che ha assistito alla presentazione di un libro dice “Eh, ma qui ha fatto un errore perché non si capisce chi parla [o un’altra cosa, vado a memoria].”
“No: un errore è quando un attaccante prende il pallone con la mano [o un’altra regola del calcio].”
“Prego?”
“Un errore c’è quando si deroga a una norma scritta, e prendere il pallone con la mano non è consentito dalle regole del calcio. Ma non esiste un manuale per la scrittura e se io voglio faccio un libro solo coi verbi al condizionale. Non venderebbe niente ma non trasgredirei nessuna regola.”

Far assurgere lo “show don’t tell” a paradigma con cui valutare tutta la produzione culturale mondiale dall’inizio della civiltà in poi è un tantinello restrittivo e mostra appunto un certo fanatismo. Il che va benissimo, perché alla base del fanatismo c’è almeno una base di odio, e odiare qualcosa o qualcuno è sintomo di intelligenza o perlomeno di caparbietà. Ovviamente qualcuno potrebbe avanzare l’ipotesi che esistono passatempi migliori che contare i “sembra” di un libro ma ognuno è libero di divertirsi come vuole, ad esempio spulciandosi tutte le edizioni di Cappuccetto Rosso mai pubblicate al mondo per trovare quella parolina con cui prendere in castagna l’autore/traduttore. Anche queste son soddisfazioni. Ma, then again, non per tutti i lettori mondiali indistintamente.

A questo punto ovviamente mi si potrebbe rinfacciare di essere a mia volta un fanatico e di aver acceso una crociata contro lo “show don’t tell”. Non è così, ma mi rattrista molto vedere che FinalFabbiX lo ha preso a sua volta come paradigma (unico e indiscutibile, morte agli infedeli!) per valutare i Corti, o che altri autori preferiscono mordere il freno per adeguarsi a quella che al massimo è una moda culturale, che come tutte queste cose non ha nemmeno una costante applicazione pratica. Tanto sappiamo benissimo dove finirà lo “show don’t tell”, lo vedremo dalla sponda del fiume mentre cadavere verrà trascinato dalla corrente insieme agli altri vari (sempre all’imperativo, si noti, una cosa che fa riflettere) “scrivi solo di ciò che sai!”, “vai nel deserto, impara tutti i poemi e poi dimenticali!”.

Ah, riallacciandomi al discorso della stronzata perché gli autori stessi non seguono pedissequamente la regola: tu stesso nel librogame sui samurai avevi usato più volte “sembra”, mi pare che le avessimo contate insieme. Non posso essere più specifico perché l’ho cancellato né mi azzardo a scaricarlo di nuovo se mai l’Angus McBride Estate volesse procedere a una reprimenda.

GGigassi ha scritto:

risponde la mia Ariane de Troil sfoderando la spada.