HO dato uno sguardo a Requiem, al tempo, non mi sono mai imbarcata nella lettura di TUTTO il manuale. M'era, al tempo, parso di capire che i clan fossero stati quasi aboliti in favore dei singoli o al massimo gruppi... no?

Assolutamente no: sono solo stati ridotti di numero

Ecco, peccato, una volta che pensavo di essere stata brava... in effetti m'era parso di sentir parlare di "S.Giovanni" e roba simile l'ultima volta che ho "pensato" di fare una scappata "per vedere com'era", ma facevo l' "umana da sacrificio", non ho partecipato MOLTO delle discussioni, sapete com'è...

I Sangiovanni sono una linea di sangue.

Aderenza col vampiro classico?? Ma se ci sono PRETI vampiri che girano con le CROCI al collo??? Le regole lo permettono!

Punto primo: ripeto VtM e VtR sono aderenti al vampiro classico allo stesso grado.
Punto secondo: qanto detto sopra è valevole per entrambi i giochi: in VtM a capo del Sabbat, la setta più inumana e spietata, c'è un vampiro ecclesiastico che, addirittura, ha i punti di Vera Fede (cioè che potrebbe anche scacciare gli altri vampiri e fare miracoli, per capirci  ).

Classico in quale sistema letterario, quello della Rice?

Il classico vampiro europeo occidentale sette-ottocentesco. Aderiscono con lo stesso grado di precisione (e imprecisione).
I vampiri però sono in giro da mo', storie di vampiri c'erano già ai tempi di Roma e ancora prima nell'antica Grecia. E insomma ci sono mille mila tipi di vampiri e non tutti sono influenzati dai simboli sacri e\o dalla fede.

Sul discorso tomo di regole usate in parte... sono anche d'accordo e non pensare che mi piacesse adattare, ma dato che non è possibile trovare il gioco che rispecchi perfettamente le situazioni che tu vuoi, al massimo ci si avvicina come filosofia, uno adegua anche le cose al buon senso.

Se la cosa è modica, turandomi il naso ci posso anche stare e lo ammetto sennò no, preferisco mettere una patch o cambiare sistema.
Tu pensa che per le candide ammissioni di qui sopra sono stato preso a pesci in faccia come marjuolo da:
un rosicone egocentrico e prepotente (che dava del cretino a un master che inseriva, giusto il regolamento,  ostacoli mortali)
e da un solone che per anni ha sostituito i dadi con DECIDE IL MASTER.
Io però rimango dell'idea che una baratina ogni tanto, se è il male minore in quel momento, ci possa anche stare ma che sia sbagliato adottarla.

A volte non serve nemmeno voler fare cose "diverse", ci sono regole per situazioni che non hanno senso!

Ne giochi tipo AD&D si,  però in genere le cose che sembrano o possono sembrare assurde hanno il loro perché.

Tornando ai LIBRI... non è una novità che quel che per Gran Bretagna e America è roba vecchia di vent'anni, qui sia una "novità assoluta ed orginale!!!!!!!!!!!!!!!!(ecc.)"

Si ma il motivo è che la letteratura d'intrattenimento italiana degli ultimi cinque secoli è praticamente devastata, un deserto, c'è poca roba e poco valorizzata: oggi è come una città dopo un terremoto di proporzioni spaventose che ha fatto fuori tutti gli edifici, o giù di lì, non è ragionevole pretendere che sia Beverly Hills, c'è anzi da stupirsi che si sia fatto qualcosa di valdo: tipo penso al ciclo dei nostri antenati di Calvino, e ai Libri di Valerio Massimo Manfredi (ad alcuni non vanno giù i suoi costrutti ciceroniani e il suo stile aulico e pomposo, io al contrario trovo che sia allusivo e faccia atmosfera).

EDIT

Ma io sono ottimista: i segni di miglioramento ci sono guardando i primi racconti del trofeo rill e andando avanti si vede che un miglioramento costante c'è seppur lento.

Aloona ha scritto:

Non sono d'accordo sul "turarsi il naso", ma sono opinioni personali.

Pazienza: su quest'argomento non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Io do Forgotten, ad esempio, amo moltissimo ambientazione nel senso più stretto del termine: mappe, varietà, razze, talenti, classi, pantheon...quasi tutto!

Il quasi, se sei purista, non c'è.

A qu Vuoi volare? Ops... ecco che ti ci infilo IO le navi volanti, ma se ti dicessi come ce le ho infilate fidati che stavano BENE. E sono piaciute.

Una cosa è il gradimento dei giocatori, un'altra cosa è l'aderenza al canone.
Se non aderisci al canone non puoi essere purista e il gradimento (mancato o no dei giocatori) è irrilevante.

Perchè NO? In fondo non c'è né l'autore che viene a protestare chiedendo i diritti, né sto giocando un torneo.

Non è un problema regolistico è una prassi.
A me capitava spesso che quando voglio scrivere un'avventura con degli elementi d'innovazione (nemmeno poi troppo rivoluzionari, a ben guardare) gli utenti se ne sciaquassero le palle sia del regolamento sia delle problematiche inerenti all'avventura e cominciassero una sfiancante dissertazione su cosa è nel canone e cosa no. Penso che, con l'aria che tirava fino a due anni fa, i tuoi umani arboricoli ti avrebbero sfruttato la scomunica e la sentenza di morte eseguita tramite manducazione zombesca.

Ma oggi come oggi che non si butta via niente e si contamina tutto con tutto star lì a giocare a fare il purista non ha senso, anche perché neppure tu la sei in quanto, se sta bene al gruppo, introduci elementi di novità, il purismo è, si usa strettamente l'ambientazione, se il gruppo vuole elementi di novità s'attacca al tram. ...Per cui non sei purista.

I puristi erano un gruppo che contava qualcosa nei GdR e non contano nulla in lettera (fantasy), possono anche alzare la voce ogni tanto ma fondamentalmente sono gli sconfitti della storia: un po' come quelli che due anni fa inveivano contro le HR.
...Ci sono pile così di giochi, anche fatti  che son nati da HR e modifiche di ogni ordine e grado, ma poi anche quelli che strillavano contro le HR a casa loro le usavano e le USANO.

...Poi visto che le case editrici grosse non vogliono spendere un cazzo per i play test [si veda D&D4 dove le skill le patchavano se non ogni settimana, quasi ad ogni volume] le HR erano (e sono) spesso l'unica cosa che surrogava quello che avrebbe dovuto fare, ma non ha fatto, la casa editrice (o quello o barare come dei mandrilli  ).

A ben leggere l'ho fatto. Il GdR è infatti un termine di paragone ma poi in  ogni post qualcosa ho messo se te li sei persi te li quoto.

Conigliomannaro ha scritto:

Ultimo ma non ultimo: i puristi erano un problema nel mondo del GdR anni e anni fa ma ormai si sono squagliati perché è impossibile fare un fronte intellettuale se non c'è un canone alle spalle quella lì era tutta gente stregata da Forgottem Realms e soprattutto Dragon Lance, a fine della fiera erano d'accordo solo a promuovere la fantasy classica medioevale alla Tolkien ma poi sono stati annacquati dalle nuove leve e dalle defezioni nelle loro file.

Conigliomannaro ha scritto:

L'iconografia classica dell'elfo non esiste. Se prendi un dizionario dei mostri un po' scafato o una raccolta di leggende ti accorgerai che anche se il nome più o meno è una storpiatura di *elf alla fine ci sono dozzine di varianti.
Chi è che ha fissato l'iconografia "classica" dell'elfo nella cultura pop? In prima battutta Tolkien. ...Però se confronti le descrizioni degli efli di Tolkien ti accorgerai che l'elfo dei GdR c'entra ben poco: quelli di Tolkien sono alti quelli di D&D sono alti... Un metro e un'arancia.
Secondo me i GdR o bene o male tra tutto l'ambaradan del folklore hanno fatto una cernita e secondo me non sarebbe poi così peregrino scoprire un giorno che i giochi di ruolo, per quanto riguarda l'iconografia, sulla "letteratura" fantasy hanno avuto una certa importanza.

Conigliomannaro ha scritto:

Comunque io per il purismo non vedo poi tutte queste prospettive nel senso che il fantasy non è mai stato purista: se partiamo da Tolkien, ma qualche autore c'era già prima di lui, notiamo che ha dispiegato un fluorilegio di fonti e di tecniche disparate.
...Il fantasy è un genere molto libertino fin dalla culla, direi.
Ma tornando a noi per il fantasy purista non vedo poi tutte queste prospettive future nel senso che siamo in un mondo globalizzato dove non si butta via niente e si copiancolla un po' tutto, poi secondo me sarà un centinaio d'anni che in letteratura i critici elaborano i canoni da una parte, i letterati si cavano il cappello quando passano ma in pratica si fanno i fatti loro, per cui il purismo non pare possibile.
Penso che il "canone del fantasy" mirabilmente sintetizzato qui sopra sopravviverà a lungo ma tra i mestieranti e i dilettanti perché offre delle soluzioni già collaudate e di sicuro impatto, ma oggi come oggi persino in Italia siamo riusciti a inventarci il
NEW ITALIAN EPIC (entro il cui alveo starebbe il ciclo di Eymeric),
all'estero c'è molta altra più roba (weirid fantasy, stemapunk, le ucronie tipo quelle di Turteldove e via dicendo)

Poi un canone in genere nasce dalla conoscienza dei modelli ma negli autori più scadenti le postille di qui sopra nascono dall'ignoranza nel senso che anche conoscendo il signore degli anelli per sentito dire e un po' di favole i setti punti di qui sopra li puoi stendere tranquillo, anzi magari puoi farcela anche solo avendo giocato molto coi videogame, ipotizzo.

Poi per scrivere testi originali l'autore deve avere le palle quadrate e la testa piena, e non deve farsi troppo rincoglionire dalla scuola, aggiungerei per gli italiani, perché R.E. Howard (praticamente un Galileo del fantastico) non aveva una testa: teneva una biblioteca e Turteldove, bhe, è professore universitario e si sente.
...Sul non farsi rincoglionire dalla scuola io penso che le Maschere del Potere siano scritte come avrebbe voltuo la mia prof delle superiori (Che però non amava il fantastico  smile2 ): atmosfere così rarefatte che sembra una poesia ermetica espansa in prosa, un italiano talmente pulito da essere praticamente steirilizzato, grande attenzione alla punteggiatura con un occhio al ritmo accentativo di modo da rendere scorrevole e suadente la lettura... E la trama lasciata e le descrizioni lasciate un po' al tempo libero e... E... Si naturalmente un'introduzione accademichesca.
Insomma fantasy lo possono scrivere tutti, magari anche male, fantasy coi controcoglioni però lo possono scrivere solo pochi eletti.

Conigliomannaro ha scritto:

Si ma il motivo è che la letteratura d'intrattenimento italiana degli ultimi cinque secoli è praticamente devastata, un deserto, c'è poca roba e poco valorizzata: oggi è come una città dopo un terremoto di proporzioni spaventose che ha fatto fuori tutti gli edifici, o giù di lì, non è ragionevole pretendere che sia Beverly Hills, c'è anzi da stupirsi che si sia fatto qualcosa di valdo: tipo penso al ciclo dei nostri antenati di Calvino, e ai Libri di Valerio Massimo Manfredi (ad alcuni non vanno giù i suoi costrutti ciceroniani e il suo stile aulico e pomposo, io al contrario trovo che sia allusivo e faccia atmosfera).

EDIT

Ma io sono ottimista: i segni di miglioramento ci sono guardando i primi racconti del trofeo rill e andando avanti si vede che un miglioramento costante c'è seppur lento.

Comunque tornando al punto cerco di condensare il mio pensiero ma gradirei un po' di attenzione:

il purismo nella letteratura fantasy non funziona per lo stesso motivo per cui non ha funzionato nel GdR ovvero non è possibile fare un fronte intellettuale se non c'è un canone a fronte, punto.

Esiste un'idea strutturata, una definizione, un canone del fantasy? A tutt'oggi no.
Non puoi spingere avanti un'idea se quest'idea è poco più o poco meno di: mi piace non mi piace.

Tempo fa avevo postato il link di una discussione su questo argomento, non so più dove l'ho messo, ma ai tempi non se l'è filato nessuno se lo ritrovo lo posterò ben sapendo che nessuno si prenderà il disturbo di buttarci un occhio.

gpet74 ha scritto:

Al contrario. Io ho letto con estremo interesse le tue dissertazioni trovandole davvero stimolanti. Nomn ho risposto un po' per pigrizia e un po' per timore di dire castronerie in un arghomento nel quale, è evidente, sei particolarmente ferrato.

Grazie, troppo gentile.

Se posso buttare li una considerazione superficiale: Cosa intendi per canone?

Per canone una lista di testi modello, in primo luogo, il tutto accompagnato da una definizione che abbia in se un'idea strutturata di cosa sia il fantasy.
Più o meno per tutto un canone, anzi più canoni ci sono per il fantasy no (che io sappia).

Chi determina cosa sia un canone?

In genere "gli addetti ai lavori" ovvero sia: autori e critica.
Ad esempio un canone a tutti gli effetti secondo me è l'antologia "i miei orrori preferiti" curata da Lovercraft: presenta degli autori modello (tipo mostri sacri come Arthur Maken etc.).

Nella mia (manifesta) ignoranza penso che "canone" voglia dire Metro di paragone, o Ortodossia rispetto ad un genere. Quindi il canone nella letteratura Fantasy non dovrebbe essere Tolkien con il suo Signore degli Anelli? come il canone del gotico dovrebbe essere il Castello di Otranto ecc.

Volendo si.
Difatti tra le pubblicazioni specialistiche ci sono testi e saggi in rivista su: il canone del realismo, il canone della letteratura occidentale, cos'è la poesia.
...Sul canone del fantastico o del fantasy non è mai uscito niente, che io sappia, niente a livello degli altri generi, che io sappia.
Mi è venuta in mente questa cosa quando ho visto una discussione sulla letteratura fantasy su GdR Italia: http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?p=364487#p364487
Riassumo
Li c'era Dulcamare che partendo dalla poetica d'Aristotele sosteneva che il fantasy fosse un genere di modesto spessore letterario però salvava Lovercraft, con un passaggio logico che non ho ben afferrato, perché traduceva testualmente degli orrori che fanno parte della vita di ognuno (provo a riassumere);
...Per contro Edmund facendo una critica distruttiva (ma in senso buono) di stampo pirronista andava sostenendo che non si potesse dividere il fantastico dal fantasy e insomma per lui, sino a che non si fosse individuato dei criteri precisi il fantastico lo si poteva percorrere da Howard a Apuleio passando per Tolkien perché:
1) il world bulding cioè ambientare l'azione in altri mondi non è specifico del fantasy (lo faceva già Luciano da Samosata nella Storia Vera, ma per contro Tolkien e Howard ambientavano l'azione su un'altra era della terra cosa che però facevano già nelle fiabe francesi del XVII sec.),
altre cose specifiche del fantasy è riuscito a smontarle come non specifiche.
E insomma gli argomenti di Dulcamara non saranno stati il sol dell'avvenir ma io le darei un premio all'intenzione, Edmund era convincente ma alla fine era capace d'impallinare senza proporre un'alternativa.

Parlandone con un mio conoscente, nonché modello di eleganza, Dairon, che, tra le altre cose mi ha spiegato che secondo lui il discrimine tra il fantasy e non non è il world bulding in se e per se (quello c'era già da mo') ma l'ampiezza e la profondità del w.b..  Sono giunto alla conclusione che per capire che differenza c'è tra il fantastico classico e quello normale ci vorrà davvero tanto tempo.
Per intanto noto che alcuni punti fermi che funzionano per un buon numero di produzioni sia alte che basse li ha fissati l'iniziatore di questo topic.
...E vabbé non sono specifici del fantasy, e vabbé non coprono tutto sempre e comunque, però è un'inizio ed è comprensibile persino a me.