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Librogame in versione variant o deluxe: cosa ne pensate?

Nastro di Möbius e librigame

Re: Nastro di Möbius e librigame

e' una superficie priva di volume.
E' vero che i solidi possono avere una superficie (ad es: la superficie della sfera) e molte superfici possono racchiudere un solido. Pero' non nel caso del nastro di Moebius...

Comunque non e' che ci tenga particolamente ai cavilli geometrici, solo vorrei capire di cosa si tratta: sbaglio o si voleva intendere un meccanismo abbastanza noto: e' un LOOP di gioco con condizione di uscita? (Ripercorro gli stessi paragrafi finche'...) Chiamatelo anello di gioco, chiamatelo "ciclo infinito"...
cioe' che senso ha paragonare una figura geometrica tridimensionale con un grafo di gioco?

Seven_Legion
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Re: Nastro di Möbius e librigame

Oh no... ragazzi, vi state addentrando nell'Iperuranio della Matematica, luogo mistico a me sconosciuto e da cui sono stato allontanato in quanto "persona non grata"!  smile2

firebead_elvenhair
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Re: Nastro di Möbius e librigame

Infatti meglio non addentrarsi in discorsi troppo "concept" o astratti.
Per concretizzare le idee: metto 10 paragrafi in loop. Il protagonista si aggira per il bosco scontrandosi all'infinito coi folletti. (ciclo infinito) Pero' ne esce quando "esperienza" raggiunge 100 (condizione di uscita) Ok, si tratta di un "loop di gioco infinito con condizione di uscita"
Pero' mettiamo di voler proprio usare paragoni geometrici: posso dire che ho realizzato un "cerchio concentrico". Vabbe', rende l'idea ugualmente. Solo che... questo concetto di "cerchio" gia' sottointende una "curvatura" nei legami tra paragrafi... uhm, vado pero' sul grafo del librogame e vedo che appare piuttosto come la solita "triangolazione" di freccie. Quindi fare questi paragoni e' un'idea utile o che portera' a forzature sempre maggiori?

Se poi io affermassi di aver concepito un percorso di librogame come un "nastro di Moebius", dovrei spiegare in cosa si differenzia da un normale percorso posto (sempre idealmente) su un anello circolare. E poi dovrei spiegare la rispondenza tra coppie di paragrafi, concepiti come versione "interna" ed "esterna" dello stesso lato (fatto narrato?). Uhm, la vedo dura concretizzare tali concetti.

Dunque, ricapitolando: prima avevo due loop di gioco infiniti, uno esterno e uno interno.
Non so... gioco da "paggio" finche' riesco ad evolvermi a giocare nel loop del "cavaliere"?
Ad un certo punto i due cicli si fondono senza soluzione di continuita' dove passo dal fare il paggio al cavaliere, e poi di nuovo a paggio senza piu' condizioni (e' diventato un unico percorso infinito)
Qui pero' comincio a non riuscire a figurarmi un senso pratico della cosa...

Seven_Legion
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Re: Nastro di Möbius e librigame

E vai di Raieducational!!!  smile2
Il nastro di Moebius

Un' idea, un concetto, un' idea, finche' resta un' idea e' soltanto un' astrazione.
Se potessi mangiare un' idea avrei fatto la mia rivoluzione.

Yaztromo
re fuso
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Re: Nastro di Möbius e librigame

firebead_elvenhair ha scritto:

Non vorrei dire una fregnaccia, ma un sistema simile non è presente anche in alcune Polistorie? Forse Seven ne sa di più...

Non saprei rispondere con certezza in quanto l'idea di spotlessmind1975 non mi e' chiara. Pero' a naso direi di no. Se ti riferisci alla polistoria di maggior rilievo: "Locusta Temporis" di Colombini, abbiamo piuttosto grafi di gioco concepiti come "universi paralleli", grazie ai quali la storia ci viene raccontata diversamente in base a quanto fatto in precedenza. Non nasce cercando l'originalita' ma come ingegnoso rimedio alla limitatezza dei pdf i quali, privi di "registro eventi", normalmente piu' di un SLTA non potrebbero fare.

spotlessmind1975 ha scritto:

uno dei vincoli è che si torni, prima o poi, al paragrafo di partenza nell'ambito dello stesso nastro, ma senza dare l'impressione che si ricominci a giocare allo stesso gioco. Per far questo si possono utilizzare alcune tecniche narrative, come ad esempio quella che gli inglesi chiamano context free novelization.

Una delle cose che non comprendo e' che parli di tre cerchi concentrici ma, gia' nel tuo grafo d'esempio, essi non appaiono ne' cerchi ne' concentrici. Qualche ulteriore spiegazione potrebbe aiutarmi. Solo che il termine "context free novelization" non trova nulla con Google. Potresti spiegami meglio cosa intendevi?

Seven_Legion
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Re: Nastro di Möbius e librigame

Prima di tutto grazie a tutti per le risposte: le ho lette con attenzione e mi rendo conto di essermi forse spiegato con eccessiva sintesi. Cercherò di spiegare meglio il mio pensiero, e mi scuso in anticipo se non riuscirò a essere più chiaro! smile

Seven_Legion ha scritto:

che senso ha paragonare una figura geometrica tridimensionale con un grafo di gioco?

Prima di tutto un chiarimento. Ho citato il nastro di Möbius per la sua nota proprietà di rappresentare un concetto di "infinito" pur rimanendo un oggetto finito. Per spiegarmi meglio, prendiamo questa "striscia" di narrazione che rappresenta un possibile libro gioco dotato di un certo numero di paragrafi e scelte:

https://www.librogame.net/components/com_agora/img/members/4763/Segmento-di-narrazione.png

Come si può notare non vi sono paragrafi finali nel mezzo: quindi, se si comincia con il nodo all'estrema sinistra si finirà, prima o poi, in uno dei due nodi all'estrema destra. Tuttavia questo rappresenta un percorso "limitato" (ha un inizio e una fine). Se prendo questa striscia finita, la ruoto e la giro a formare un nastro di Möbius, ottengo una striscia di lunghezza infinita:
https://www.librogame.net/components/com_agora/img/members/4763/Nastro-di-moebius-della-narrazione.png
Questo in teoria... in pratica, se faccio questa operazione meccanicamente e unisco solo gli estremi, ottengo effettivamente un loop come aveva giustamente scritto Seven_Legion. Invece, quello che voglio ottenere è quello che si vede nella figura: un nastro dove non si capisce quale sia effettivamente il primo paragrafo, e quindi giocabile da un punto qualsiasi (e dove il punto di inizio è puramente convenzionale).

Seven_Legion ha scritto:

Solo che il termine "context free novelization" non trova nulla con Google. Potresti spiegami meglio cosa intendevi?

Qui entra appunto in scena questo concetto (narrazione priva di contesto), e anche in questo caso mi scuso per aver creato un neologismo. In realtà, ho preso in prestito la nozione di privazione di contesto dalla formalizzazione dei linguaggi (cerca su Google context free grammar): in pratica, si tratta di descrivere una scena facendo sì che non vi sia necessità di "memoria" per passare da una scena e l'altra.

Nel concreto: se si scrive un paragrafo in cui si descrive una modifica nella scena, vi dovrà essere in futuro un paragrafo che ripristinerà la situazione allo stato originale. Ovviamente può essere più "arzigogolato" di così ma il concetto di base resta uguale.

Come esempio concreto posso portare la sceneggiatura di  Eternal Sunshine of a Spotless Mind, di cui non posso raccontare l'implementazione per non rovinare la visione del film. wink

Seven_Legion ha scritto:

Una delle cose che non comprendo e' che parli di tre cerchi concentrici ma, gia' nel tuo grafo d'esempio, essi non appaiono ne' cerchi ne' concentrici.

Colpa mia!

Rimedio con un disegno che spero possa chiarire (oppure no? wink ):

https://www.librogame.net/components/com_agora/img/members/4763/Nastri-di-moebius-concentrici.png
(si può passare solo dal più interno al più esterno; il mio grafo di esempio corrisponde al solo primo nastro, quello più interno)

Seven_Legion ha scritto:

in cosa si differenzia da un normale percorso posto (sempre idealmente) su un anello circolare.

Dal fatto che il lettore non dovrebbe accorgersi di essere su un anello.

Seven_Legion ha scritto:

E poi dovrei spiegare la rispondenza tra coppie di paragrafi, concepiti come versione "interna" ed "esterna" dello stesso lato (fatto narrato?).

No, non sfrutto questo aspetto: piuttosto, concepisco l'uscita dalla superficie del nastro non appena si raggiunge un paragrafo gateway. Nel disegno qui sopra si vedono alcuni "ponti" tra nastri, e quello è l'unico modo di uscire dal "loop" (che però, ribadisco, narrativamente non dovrà mai essere percepito come tale).

Edit:

gabrieleud ha scritto:

Il Nastro di Mobius ha 1 lato che è percorribile illimitatamente nella sua direzione, eppure la sua lunghezza non è infinita.

L'ho letto solo ora: gabrieleud ha centrato perfettamente il punto!! wink

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spotlessmind1975
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Re: Nastro di Möbius e librigame

... mi sembra di aver colto il punto cardine del discorso: stai cercando di realizzare un loop di paragrafi in cui pero' il lettore puo' girare all'infinito senza rendersene conto.
Ma come pensi di fare?
Le grammatiche free-context purtroppo le conosco, ho programmato vari parser. Ma anche svuotando le frasi da ogni senso/connessione logica con il resto (ne verrebbe una sorta di racconto "futurista"), c'e' il problema che io lettore me le ricorderei. Il testo dei paragrafi quello e' e quello rimane...
Al contrario, sembrerebbe necessario fare l'opposto, cioe' quello che potremmo chiamare "context dependant novelization" (se proprio vuoi usare certe terminologie). Ovvero frasi generiche il cui significato cambia se in precedenza ci viene spiegato un diverso contesto/soggetto. Una specie di racconto all'insegna dei "doppi sensi", per intenderci.

Seven_Legion
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Re: Nastro di Möbius e librigame

Seven_Legion ha scritto:

... mi sembra di aver colto il punto cardine del discorso: stai cercando di realizzare un loop di paragrafi in cui pero' il lettore puo' girare all'infinito senza rendersene conto.
Ma come pensi di fare?

Premetto che non ho la soluzione in tasca e la mia è solo una intuizione: in realtà l'ho già fatto o almeno ci ho provato, anche se il risultato non mi soddisfa granché.

Comunque la dizione "loop di paragrafi" non rende, secondo me, bene l'idea: sembra come se vi fossero dei cerchi impostati (tipo 1 -> 2 -> 3 -> 4 -> ... -> 1) mentre quello che pensavo è la strutturazione di un normalissimo LG con percorsi diversificati... purché, al posto dei paragrafi finali, vi fosse un ricongiungimento con il o i paragrafi iniziali.

A volte si potrà usare un espediente narrativo (es: sonno/svenimento -> risveglio), a volte si potrà utilizzare un meccanismo di intreccio sotteso (vedi sempre Eternal Sunshine of the Spotless Mind).

Seven_Legion ha scritto:

Ma anche svuotando le frasi da ogni senso/connessione logica con il resto (ne verrebbe una sorta di racconto "futurista"), c'e' il problema che io lettore me le ricorderei. Il testo dei paragrafi quello e' e quello rimane...

Su questo il rimedio c'è, e si tratta di aumentare di molto il numero di paragrafi, e interallacciarli. In tal caso, anche se sei un fenomeno mnemonico e ti ricordi il testo di diciamo 150 paragrafi, non potrai mai memorizzare tutti i percorsi, che potrebbero essere di uno o due ordini di grandezza superiori.

Seven_Legion ha scritto:

Al contrario, sembrerebbe necessario fare l'opposto, cioe' quello che potremmo chiamare "context dependant novelization" (se proprio vuoi usare certe terminologie). Ovvero frasi generiche il cui significato cambia se in precedenza ci viene spiegato un diverso contesto/soggetto. Una specie di racconto all'insegna dei "doppi sensi", per intenderci.

Mah, questa la vedo davvero un po' complicata... ma perché no?

In fondo le idee ci sono, basta vedere se "funzionano". wink

ps. in realtà non svuoto le frasi di significato -- le rendo solo valide sempre, a prescindere dal contesto: per esempio se scrivo "accendi la torcia che hai preso dalla mano dell'orco" presuppongo che a) ci sia una torcia; b) che l'aveva in mano un orco; c) che c'era un orco. Se invece scrivo "accendi la torcia" i punti b) e c) vengono meno -- quindi quella torcia potresti averla presa dalla mano di un orco o dal porta torcia sul muro (= almeno due paragrafi che possono arrivare a questo).

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spotlessmind1975
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Re: Nastro di Möbius e librigame

Solo adesso ho visto il sito: molto bello!
Nel frattempo, a sorpresa, s'e' rifatto vivo Shaman annunciando che i lavori di LGCreator versione "Java" vanno avanti. La brutta notizia e' che il formato vecchio verra' abbandonato in favore di uno nuovo. La buona e' che sta prevedendo la possibilita' di plug-in di terze parti. (io credo che Shaman legga regolarmente il forum anche se non posta)

Seven_Legion
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Re: Nastro di Möbius e librigame

Seven_Legion ha scritto:

Solo adesso ho visto il sito: molto bello!

Grazieee!! bigsmile

Seven_Legion ha scritto:

Nel frattempo, a sorpresa, s'e' rifatto vivo Shaman annunciando che i lavori di LGCreator versione "Java" vanno avanti.

Sì, l'avevo letto nell'area: una buona notizia per tutti quelli che usano questo comodissimo software!

Seven_Legion ha scritto:

La brutta notizia e' che il formato vecchio verra' abbandonato in favore di uno nuovo.

Vabbeh, poco male, dai! smile

In fondo tantissimi autori hanno utilizzato e utilizzano frequentemente la versione 2 del software e inoltre la versione 3 (da quello che ho capito) sarà pienamente compatibile all'indietro, quindi non ci saranno problemi a importare i LG scritti nella versione 2 nella versione 3.

Seven_Legion ha scritto:

La buona e' che sta prevedendo la possibilita' di plug-in di terze parti.

Ottimo!

Nel frattempo ho attivato una funzione per esportare i propri lavori in formato LGC (versione 2, ovviamente!): quindi, chi si sentisse pronto poi a fare il grande passo verso LGC 3 non avrà problemi! wink

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